Mal schauen was der Brandrauch so macht
Über Statter911 bin ich auf einen Einsatz aufmerksam geworden, bei dem es lohnt, sich den Brandverlauf mal genauer anzuschauen. Hier würde mich vor allem Eure Einschätzung interessieren. Sind meine Intepretationen richtig oder schätzt Ihr die Situation anders ein?
00:01 – 01:19 Alles ganz entspannt
In diesem Zeitraum hat man aus meiner Sicht noch recht ungefährlichen Brandrauch. Er ist hell und bewegt sich langsam (undynamisch) aus dem Dachbereich. Ich würde die aktuelle Situation als brandlastgesteuerten Brand einschätzen. Das heißt die Intensität des Feuers wird über die vorhandenen brennbaren Gegenstände beeinflusst. Sauerstoff ist genügend vorhanden, da der Rauch hell ist und man daher von einer sauberen Verbrennung ausgehen kann. Einem Innenangriff steht hier meines erachtens nichts entgehen.
01:20 – 03:09 Türe auf und schon gehts los
Als die Polizisten eintreffen ändert sich allerdings die Lage. Die Cops gehen über die Außentreppe zur Eingangstüre ins erste Obergeschoss vor und öffnen dort die Türe. Sofort dringt dunkler Rauch mit höherer Geschwindigkeit aus der neu geschaffenen Öffnung. Dieser Rauch ist im Vergleich zu dem Qualm über Dachgauben erheblich dunkler und dringt auch mit einer viel höheren Geschwindigkeit aus der Türe.
Für uns Feuerwehrleute ist genau dieser Zeitpunkt des Türe öffnens sehr interessant. Die Lage war ja direkt davor noch recht entspannt, viele Gruppenführer hätten hier wohl den Befehl zum Innenangriff gegeben. Mit dem Öffnen der Türe ändert sich aber die Situation die hoffentlich vom vorgehenden Trupp oder dem Gruppenführer bemerkt wird.
Was mir hier allerdings komisch vorkommt, ist die Veränderung des Rauches. Warum dringt plötzlich dunkler Brandrauch aus der Türe? Wenn ein brandlastgesteuertes Feuer mehr Sauerstoff durch die Türe bekommt, breitet sich doch höchstens das Feuer schneller aus. Der Qualm ändert sich doch aber so kurzfristig nicht von hell und undynamisch auf dunkel und dynamisch.
03:10 bis 03:47 Jetzt wird es ungemütlich
Aus der Eingangstüre dringt der Rauch mit sehr hohem Druck. Daraus kann man aus meiner Sicht schließen, dass der Rauch heiß ist. Die dunkle Farbe des Qualms zeigt wohl, dass wir nun einen ventilationsgesteuerten Brand haben und zu wenig Sauerstoff vorhanden ist. Dier Verbrennung ist unvollständig, brennbare Gase und Produkte sammeln sich im Brandrauch. Die Gefahr besteht, dass irgendwann die ganze Suppe durchzündet.
03:48 Durchzündung
Dann kommt es zur Durchzündung im Bereich der Eingangstür. Die Flammen schlagen nun mehrere Meter hoch aus dieser Öffnung. Was man auch gut sehen kann: Es ist nun wieder genügend Sauerstoff vorhanden und wir haben jetzt eine sehr sauberer Verbrennung. Die Rauchentwicklung über den herausschlagenden Flammen an der Eingangstüre ist minimal.
Was können wir daraus lernen?
Innerhalb von Minuten hat sich die Situation von ungefährlich zur sehr gefährlich verändert. Statt den Polizisten hätte auch unserer Angriffstrupp die Türe öffnen können. Wenn der dann einfach reinmarschiert hätte er nach 2,5 Minuten verdammt schlechte Karten gehabt. Genau dann zündet nämlich das komplette Dachgeschosse durch. Wie seht Ihr den Brandverlauf und wie würdet Ihr die Lage einschätzen?
Das was Du da schreibst, ist mit Verlaub, Bullshit. Man siehr schon bei der Filmlänge von 10 Sek. in den hellen Brandgasen der linken Seite dunkle Rauchschwaden und das über die komplette Breite des Hauses verteilt. Sieht man in bildschirmfüllendem Format. Die gesamte Dachetage ist thermisch aufbereitet und entwickelt sich so langsam immer dramatischer. Wenn nun so ein “unwissender jedoch gut gemeinter Polizist” die Türe öffnet, so ist der Anfang vom Ende. Bei diesem Brand von Anfang an von einem Innenangriff zu schreiben deutet einem Harakiri eher als vernünftiger Brandbekämpfung.
Es ist nur eine Vermutung aber evtl. sind die Polizisten davon ausgegangen das sich noch eine oder mehrere Person im Haus befinden. Da sie einen kleinen Moment davor stehen oder drin sind(konnte man nicht sehen). Sehe die Situation aber so wie du.
Hallo,
meine Einschätzung dazu sieht etwas anders aus. Hätte der A-Trupp die Tür geöffnet und wäre mit Wasser vorgegangen hätte er wohl den Rauch bei und nach der Türöffnung direkt gekühlt und damit sogar die Durchzündung verhindert. Den Hauptgrund für den Situationswechsel sehe ich nur darin, dass die Tür geöffnet wurde und dann erstmal kein weiter Einfluss auf den Brandverlauf genommen wurde.
Gruß
Florian
My two cents:
>00:01 – 01:19 Alles ganz entspannt
Wirklich? Sehe ich nicht so. Ich sehe Flammen vom Boden bis über den Giebel des Gebäudes und das an einem Holzhaus. Und ich sehe noch keine Kräfte am Gebäude. Meiner Meinung nach sieht das ziemlich schlecht aus.
>Als die Polizisten eintreffen ändert sich allerdings die Lage.
Ja. Und das möglicherweise zum positiven. Die Tatsache, dass da ziemlich unmittelbar dichter schwarzer Rauch aus der Tür kommt verrät mir, dass dieses Gebäude spätestens jetzt schon ein Totalverlust sein wird. Da dürfte schon zu viel im Inneren thermisch aufbereitet sein, als dass das Haus noch zu retten wäre. Die Polizisten sorgen hier dafür, dass der Rauch aus dem Gebäude abziehen kann. Hätten sie das nicht gemacht, hätten wir unter Umständen beim Eintreffen der FW und eventuellem Öffnen der Tür schon eine Backdraftgefahr gehabt.
>Was mir hier allerdings komisch vorkommt, ist die Veränderung des Rauches. Warum dringt plötzlich dunkler Brandrauch aus der Türe? Wenn ein brandlastgesteuertes Feuer mehr Sauerstoff durch die Türe bekommt, breitet sich doch höchstens das Feuer schneller aus. Der Qualm ändert sich doch aber so kurzfristig nicht von hell und undynamisch auf dunkel und dynamisch.
Der Rauch der da kommt, war schon im Flur im Obergeschoss. Nur ist durch die Ritzen im Holz einfach nicht so viel durchgedrungen. Das Öffnen der Tür dürfte hier zum einen den Weg für den Rauch frei machen, zum anderen auch den Brand durch Steigerung der Sauerstoffversorgung anheizen. Durch den verstärkten Brand im Inneren kommt es zur verstärkten thermischen Aufbereitung des Materials, wir haben Pyrolysegase, sprich Rauch. Das war im Inneren des Gebäudes, im rechten Teil des Flures schon nicht mehr brandlastgesteuert. (Die Menge an Rauchgasen die aus den Ritzen dringt und die Tatsache, dass das Gebäude da noch keine offenen Stellen hat, führt mich zu diesem Schluss.)
Dass es nicht direkt beim Öffnen der Tür zur Durchzündung kommt würde ich darauf zurückführen, dass die Konzentration an Rauchgasen, oder die Temperatur im linken Teil des Flures noch nicht hoch genug war.
Zum Flammenbild nach der Zündung: Ich glaube nicht, dass das im Inneren einen Flashover gibt, so wie das züngelt sind das nur Rauchgase, die sich an der Luft entzünden. (Der Blick in die Tür bleibt uns ja leider verwehrt.) Die Flammen entzünden aber dann Holzteile an der linken Seite des Gebäudes.
Wir haben es hier m.M.n. noch nicht mit einem Vollbrand zu tun, wunderbar zu sehen an den Fenstern. Meiner Einschätzung nach handelt es sich um drei einzelne Zimmer. Bei 4:46 ist am rechten Fenster eine Durchzündung zu sehen. Die hätte, wenn es im Inneren einen Flashover gegeben hätte und alles ein Raum gewesen wäre, früher kommen müssen. So weiß ich aber relativ sicher, dass es sich um einzelne Räume und einen durchgehenden, engen Flur handelt. Letzterer erklärt auch die zügige Ausbreitung von rechts nach links.
>Statt den Polizisten hätte auch unserer Angriffstrupp die Türe öffnen können. Wenn der dann einfach reinmarschiert hätte er nach 2,5 Minuten verdammt schlechte Karten gehabt.
Sehe ich nicht so. Der Angriffstrupp wäre ja da hoffentlich nicht rein, ohne innen irgendwelche Maßnahmen zu treffen, sprich Rauchgaskühlung, Löschen von Flammen, ggf. auch von außen ein grobes Ablöschen der Flammen an der Fassade. Das dürfte eigentlich ausreichen, um da schlimmeres zu verhindern.
Wie gesagt: Hätten die Polizisten die Tür nicht aufgemacht, hätten wir möglicherweise eine viel kritischere Situation gehabt. Und zu retten war das Haus nicht mehr.
ja, die Durchzündung ist hier vorhanden und sehr gefährlich, aber ich denke, dass man mit gezielter Rauchgaskühlung, gezielten Sprühstößen mit dem Hohlstrahlrohr, sowohl am Eingang der linken Haustüre als auch dann weiter im Erdgeschoss diese Gefahr deutlich reduzieren könnte.
De Einschätzung klingt recht logisch wenn man die Grundregeln um Rauchfarbe und Rauchgeschwindigkeit beachtet. Mit störten von Anfang an die mE recht langen intensiven Flammenzungen rechts: das ist ein Brand mit hoher Intensität. Daraus meine ich ableiten zu können, dass der Raum thermisch massiv aufbereitet ist/wird. ich kann nicht reinsehen und weiß nicht wie die Gauben in Verbindung mit dem Brandrauch stehen. Es könnte auch “nur” Pyrolysegase sein die sich durch Ritzen uä einen Weg bahnen. Es sieht auch beinahe so aus als würde nur die Dachhaut ausdampfen..
Der Film ist klasse, denn würde man nur Rauchfarbe und Intensität heranziehen könnt der Befehl zum Innenangriff gegeben werden, um scheinbar etwas zu retten. Mit der hohen Intensität rechts und den langen Flammenzungen sowie der schnellen Rauchausbreitung denke ich dass hier ein IA unterbleiben müsste. Spätestens nachdem die Tür geöffnet wurde, erkennt man dann, dass da mehr im Gange ist..
Ich frage mich allerdings, wo die Polizisten zwischen 1:20 und 1:55 stecken??
Würden FwA die Tür links geöffnet haben dann hoffentlich mit Wasser am Strahlrohr und dann sicher nach dem Öffnen auch mit Rauchgaskühlung – das hätte uU sofort eine Veränderung bewirkt.
anderer Eike als beim ersten Post..
(kommt selten genug vor 🙂 )
>> Das was Du da schreibst, ist mit Verlaub, Bullshit.
@Eike: Muss solch ein Satz fallen? Lies dir mal den Artikel http://www.feuerwehrleben.de/besser-fuhren-durch-bessere-einsatznachbesprechungen/ durch.
Diskussionen würde ich gerne im Positiven führen.
Ich sehe es ähnlich: einen Innenangriff hätte ich nicht mehr gestartet – zudem ein Außenangriff bereits im Aufbau war. Beides parallel wird, nach meinem Wissenstand, nicht durchgeführt.
…ach ja, und ich mag das Wort “Türe” nicht. Das Ding heißt Tür. Da stellen sich meine Nackenhaare hoch 😉
Also wenn ich das mal von der physikalisch/chemischen Seite betrachte, dann wäre ich sehr vorsichtig was die Vorhersagegenauigkeit bei der Beurteilung von Brandrauch betrifft. Da sind so viele Faktoren die wir nur unzureichend einschätzen können, u.A. WAS verbrennt da und wie dicht ist das Gebäude. Ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher dass sich der Brandrauch nicht “plötzlich” beim öffnen der Tür ändert, sondern dass dieser austretende, dunkle Rauch schon länger im Gebäude ist und jetzt erst eine Öffnung hat aus der er austreten kann. Auch sollte man nicht unterschätzen welchen Sog die Flammen auf der rechten Seite erzeugen können und somit eine “gleichmäßige” Verteilung des Rauches verhindern können (bei geschlossenem Gebäude).
Was mir allerdings sehr sauer aufstößt ist deine Formulierung im letzten Absatz. Bei all dem Wissen was wir als Feuerwehrleute zum Thema Feuer so ansammeln können, sollten wir uns doch als erstes darüber im klaren sein das es ein “ungefährliches” Feuer nicht gibt.
Hallo Eike,
den ersten Satz blende ich mal aus.
Ich kann da beim besten Willen erstmal außer hellem und relativ langsamen Rauch nichts erkennen. Die Durchzüngung erfolgt auch nicht in diesem Stadium sondern erst in einer Phase, in der sich auch der Brandrauch stark verändert.
Auch in der mir bekannten Literatur wird als Gefahr einer Rauchgasdurchzündung der Rauch in der Form beschrieben wie er dann auch kurz vor der Durchzündung auftritt.
Der Rauch denn Du hier siehst hast Du bei einer Vielzahl von Zimmer- / Wohnungsbränden. Würdest Du hier jedes mal von einem Innenangrif absehen und wenn ja was sind die Alternativen?
Schöne Grüße
Florian
Hallo Linus,
in dem Artikel beschränke ich mich nur auf den Brandrauch und nicht auf die Gesamtlage. Vor dem Hintergrund, dass ich die Themen bringen möchte die auch für Deutschland Relevanz haben. Wie Du richtig sagst ist eine Brandentwicklung bei solchen US Häusern mit dem was bei uns rumsteht nicht zu vergleichen.
Was die Art der Durchzündung angeht, haben wir wieder das Problem der Definition. Ich meine hier eine Durchzündung ohne Druckanstieg zu sehen. Und so wie die Flammen bei 3:37 rausgeschossen gekommen hat das für mich schon eher die Handschrift einer Durchzündung.
Schöne Grüße
Florian
Hallo Christian,
ja es ist nicht einfach, aber irgeneinde Entscheidunge müssen wir treffen und das auf Basis der vorhandenen Beurteilungskriterien. Denn bei keinem Feuer weiß ich nie im Detail was da brennt und ich als Feuerwehr muss ja trotzdem irgendeine Lösung parat haben. Und als ersteintreffender Gruppenführer hat man außer von außen gucken und Leute fragen nicht viel andere Möglichkeiten.
Was das Thema gefährlich/ungefährlich angeht so ist natürlich nichts auf der Welt ungefährlich. Wenn ich aber zwei extreme, wie in dem vorliegenden Beispiel gegenüber Stelle, gibt es aber aus meiner sicht schon eine relativ sicheres und ein relativ gefährliches Stadium des Rauches.
Schöne Grüße
Florian
Hi!
Das Öffnen der Tür hat vor allem eins verändert: Die Strömnungsverhältnisse in dem Gebäude und die Zuluftzufuhr.
Obwohl man die Brandausdehnung nicht komplett sieht, gehe ich jetzt mal davon aus, dass es im Außenbereich angefangen hat und dann an der Fassade hoch durch ein Fenster in das Gebäude geschlagen ist. Nun hatte das Feuer ein Problem – die einzige Möglichkeit, Luft zu bekommen, ist ein Fenster, durch das Flammen und heiße Gase ins Gebäude gelangen – also wächst es nicht besonders, allerdings sammelt sich in Gebäude eine Menge Wärme und Rauch an.
Nun kommt die Polizei und tritt die Tür ein. (Warum eigentlich?). Das ändert für das Feuer einiges:
1. Der aufgestaute Rauch kann abfließen. Flammen und Rauch, die jetzt in das Gebäude gelangen, haben einen vorgegebenen Strömungsweg – es wird dynamisch, die Gefahr extremen Brandverhaltens wächst. Und:
2. Das Feuer bekommt Luft. am Anfang viel, am Ende hin weniger (deutliches Pulsieren). Irgendwann wird die Rauchschicht zündfähig und wir haben eine Gasfackel. Der Spitzboden und einige Nebenräume sind noch nicht durchgezündet, aber im Flur faucht das Feuer lang.
Entscheidungen:
Zustand vor Polizei:
Sofern keine Menschen in Gefahr:
1. Grobes Ablöschen der Fassade, kurzer Impuls in das Gebäude, um Wärmeenrgie wegzunehmen. Dann Innenangriff ( 10x5m x 6 l/min/m² = 300 l/min).
Zustand nach Polizei:
Außenangriff li und re, dann ggf. IA über Treppe. Man sieht ja zB bei 4.50, dass der Außenangriff das Feuer schon recht gut zusammenbrechen lässt.
Wir lernen:
Wir verschaffen einen ventilationskontrollierten Feuer erst mehr Zuluft, wenn wir mit nem einer ausreichenden Flowrate vor der Tür stehen. Und selbst dann ist ein kleiner Arschtritt von außen kurz vorher sinnvoll.
Ich finde es toll, wenn jemand seine Freizeit mit so sinnvollen Sachen verbringt. Es wird hier eine tolle Internet-Seite gepflegt, in der sich “Feuerwehr-Verrückte” austauschen können. Egal ob haupt- oder ehrenamtlich.
Um so weniger toll finde ich, wenn man hier so unqualifizierte und fast schon beleidigende Kommentare abgibt. Das muss doch wirklich nicht sein…! Wäre doch schön, wenn hier jeder ordentlich miteinander umgeht. Es geht hier schließlich darum, seinen Horizont etwas zu erweitern, und einfach mal die Ideen von Anderen aufzugreifen.
Alle anderen klicken doch bitte auf: http://www.dergrößteklugscheißerderwelt.de
Meiner Meinung nach sieht man hier eine Durchzündnung im Sinne eines “roll-over” (Rauchgasdurchzündung). Ein klassischen “Flash-over”, was immer viele als “die Durchzündung” verstehen, sehe ich hier nicht. Dies würde eine schlagartige Brandausbreitung des gesamten Gebäudes bedeuten. Hier wäre eine größe Trennschärfe der Begrifflichkeiten sinnvoll.
Das hat meiner Meinung nach zur Folge, dass ein AT, wenn er an Stelle der Polizei die Tür geöffnet hätte den “roll-over” durch Rauchgaskühlung verhindern können. Deshalb wäre der AT auch nicht unbedingt “verdammt schlechte karten” gehabt. Unangenehm sicherlich, aber aussichtslos keineswegs.
Trotzdem ist und bleibt ein Innenangriff hier riskant!
Von meinerseite ein großes Lob an den Autor und alle Kommentatoren, solche Diskussionen sind wirklich Gewinnbringend! Weiter So!
@Jan:
Dann Innenangriff ( 10x5m x 6 l/min/m² = 300 l/min).
Ich steh gerade auf dem Schlauch – wie hast du gerechnet?
10:
5:
6:
Danke – immer noch der andere Eike als im ersten Posting… 🙂
@Eike:
Grundfläche geschätzt: 10m x 5m
Faktor 6 für Tactical Fire Flow bei Gebäuden mit möglicher Strukturbeteiligung (www.firetactics.com)
@Jimbo: Ja, das kann gut sein, dass hier nur ein Rauchdruchzündung stattgefunden hat. Kann aber auch eine Raumdurchzündung in einem Raum gewesen sein, die eine Rauchdurchzündung im Flur verursacht hat – -man weiß es nicht genau, es ist aber auch eigentlich egal, weil man das mit dem entsprechenden Kaliber in den Griff kriegt.
Zusammenfassung! Eigentlich wurden alle könntes und wird´s wohl oder war es bestimmt genannt. Das allerwichtigste ist: Ihr habt Euch alle mit dem Video weitergebildet. Die Bilder haben sich in Eurem Gedächtnis unter “so kann ein Feuer in einem Holzhaus ablaufen” eingebrannt. Im zukünftigen Einsatz, wird nun das, zumindest durch sehen schon erfahrene, im Bruchteil von Sekunden mit der realen Lage im Unterbewusstsein abgeglichen und daraus wiederum wird ein “Bauchgefühl” erzeugt!!! Alle Führungskräfte die jetzt ein bissel “Helle” sind, werden daraufhin Einfluss auf ihren Trupp im IA nehmen und ihm die hoffentlich richtige Taktik empfehlen und das ganze beim Einsatzbefehl an den AT und den Maschinisten mit dem richtigen Druck samt Strahlrohr hinterlegen. Dann weiter Beobachten und Beurteilen und Befehlen…bis es aus ist!!! Danke an das Team!
Mensch Steve, diese Zusammenfassung und vor allem der Schluss daraus gefällt mir. Sogar sehr gut, vielfach ist es doch so als sei die nie zu klärende Frage nach “hätte” alles entscheidende in solchen Diskussionen. Dein Beitrag spiegelt genau die richtige Herangehensweise wider. In diesem Sinne danke ich dir und dem Team – so sollte die Beschäftigung mit einem Thema aussehen.